M. Tariq Ramadan .
Membre du groupe des Sages de la Commission européenne sur le Dialogue entre peuples et cultures dans l'espace euro-méditerranéen.
Merci pour cette invitation. Il est évident qu'avec le peu de temps que nous avons, pour parler de sujets aussi complexes, c'est toujours un petit peu difficile, parce que l'on doit parfois grossir les traits de certaines explications. J'aimerais vous proposer une réflexion en trois moments. D'abord simplement, en guise d'introduction, avec un certain nombre de choses que j'ai pu entendre et avec lesquelles, pour certaines de ces choses, je peux adhérer, et d'autres qui me posent de vraies questions. Je pense par exemple à la notion de discrimination positive. Je crois qu'elle est extrêmement dangereuse, mais je vais y revenir.
Donc j'aimerais vous proposer, en terme d'introduction, ce qui me paraît devoir être fondamental dans le débat, c'est des positions de principe. Je pense que l'on gagne à clarifier les termes d'un débat en ayant clairement énoncé un certain nombre de positions de principe. Et j'aimerais commencer par là : trois positions de principe au départ du propos. Ensuite proposer rapidement - vous comprendrez nous n'avons pas le temps - une analyse critique de ce que l'on voit aujourd'hui sur le terrain, de ce que l'on voit sur le terrain très concret des sociétés, mais aussi du discours et des perceptions. Parce que je pense qu'il faut que nous ayons un regard critique sur les perceptions, les discours, les réalités de terrain et en même temps sur les foyers de problèmes, puisque que foyers de problèmes il y a. Puis enfin, puisque c'était quand même ce qui nous était proposé. Nous étions invités à faire des propositions, pour être plus précis. Donc je commence simplement par les trois positions de principe.
La première c'est qu'à mon sens, il faut effectivement que, dans notre discours, nous distinguions très très clairement entre l'immigration et la citoyenneté. Il ne faut pas tout mélanger, parce que, dans le regard d'un certain nombre de Français aujourd'hui, on continue à dire « Français d'origine immigrée », c'est quand même que dans la représentation, les choses ne sont pas claires et même nous nous continuons à perpétuer la non-clareté du propos. Le meilleur moyen d'aider l'immigration pour les Français, c'est que les citoyens se reconnaissent comme citoyens. Il n'y a pas de citoyenneté minoritaire dans ce pays. Il n'y a pas de citoyenneté minoritaire dans aucun des pays européens, dans aucune des constitutions. On est citoyen ou on ne l'est pas. Il n'y a pas de citoyenneté plus ancienne qu'une autre.
Ce n'est pas parce que l'on est citoyen depuis plus longtemps que l'on est plus citoyen qu'un autre. On est citoyen, point à la ligne. Et je pense que, de ce point de vue, ceux qui affirmeront leur citoyenneté sans y ajouter de qualificatif « d'origine immigrée » ou « de culture arabo-musulmane » gagneront à clarifier le débat avec leurs interlocuteurs et à cesser d'entretenir en eux la représentation qu'ils ont justement de ce « nous ». Si nous sommes citoyens ensemble, il n'y a plus de « nous » et « vous », il y a « nous ». Si on en parle ailleurs - et j'y reviendrai également, parce que les identités sont multiples -, il n'y a pas une seule identité, et là aussi il faut se méfier des représentations que l'on a de soi, où l'on est poussé vers une identité, puis finalement on commence à utiliser le pronom personnel de ces identités que l'on nous a imposées.
Donc, je pense que de ce point de vue-là, la citoyenneté et les citoyennetés - point à la ligne - et ceux qui se placent dans cette citoyenneté-là seront d'autant plus pertinents à aider l'immigration, à dire clairement quelle politique d'immigration il faut dans ce pays-là. Parce que, s'il y a quelque chose qu'il faut dire et que l'on va trouver inacceptable, c'est aussi avoir la mémoire de son histoire, et de refuser une Europe qui est une Europe Bunker, une Europe de la sécurité, une Europe de la frontière symbolique qui fait en sorte que, quand vous êtes un footballeur, vous rentrez facilement en France mais quand vous êtes un travailleur ou quand vous êtes un simple citoyen qui se déplace pour des raisons économiques, vous êtes un potentiel danger pour la société, donc une Europe qui ne veut pas vous accueillir ou qui vous accueillera avec une hypocrisie dont on sait aujourd'hui ce qu'elle est dans les politiques d'immigration en Europe, et en particulier en France.
Deuxième élément, deuxième position de principe : à mon sens, il faut dire clairement qu'une fois que l'on a dit cela, on ne doit pas accepter la définition d'une identité qui serait singulière. Il faut dire, avec force, que nos identités sont plurielles. Et là, il faut faire attention, parce que moi, avec mes interlocuteurs, souvent, je perçois le processus très fort d'aliénation de leur propre perception d'eux-mêmes. C'est-à-dire qu'à force d'entendre dans les médias ou d'entendre dans les discours politiques, qu'ils sont d'origine arabe, qu'ils sont musulmans, qu'ils sont ci, qu'ils sont ça, ils finissent eux-mêmes par s'enfermer dans l'identité qu'on leur prête. Ça c'est le pire ! L'aliénation, c'est de dire de soi ce que l'autre dit de nous. Et puis de penser que c'est naturel ! Donc je ne suis pas tout à fait d'accord quand vous dites que chacun peut se positionner. A mon sens, ce sont des vraies positions de principe. Il faut faire attention. Après on peut débattre sur nos représentations, mais je pense que là, de ce point de vue, il ne faut pas admettre cela, et il faut admettre la pluralité. « Oui j'ai une mémoire qui vient de l'Afrique du Nord. Oui je peux être musulman ou pas. Ça me regarde, ça ne regarde que moi ». Mais laissez le droit de l'identité. C'est le droit supérieur, la définition de soi. Et là, je pense que, dans le discours aujourd'hui en Europe, là où il y a le plus grand danger, c'est l'enfermement. Ce discours sur l'identité est un discours extrêmement dangereux. De l'identité il faut parler, mais je pense qu'il faut parler d'identité très ouverte, très multiple, très plurielle. Parce que c'est là où l'on est un véritable enrichissement en Europe. C'est de dire « attention, l'identité n'est pas celle que vous me prêtez. Je suis un citoyen avec différentes facettes ». Et ça je pense que c'est une position de principe fondamentale. Et puis aussi dans les différentes strates d'appartenance. Il n'y a pas qu'une seule dimension d'appartenance. Je peux appartenir à une philosophie de vie et appartenir à un engagement politique très singulier, ou très précis, puis avoir aussi une certaine façon de manger. Ça fait partie de mon identité multiple. Et il faut l'affirmer avec force !
Troisième position de principe, et ça me paraît aussi déterminant quand on parle de toutes ces questions là. Parce que si aujourd'hui nous en parlons, parce que si dans notre discours introductif nous avons été interpellés, c'est que tout ce qui se passe sur la discrimination vis-à-vis d'un certain nombre de citoyens est aussi lié au racisme. Et je suis de ceux qui utilisent le terme « racisme » comme englobant tous les autres. Alors je ne veux pas commencer à singulariser, parce qu'à mon sens, il y a une autre position de principe. Tous les racismes sont également condamnables et de la même façon. Il n'y a pas une hiérarchie à accepter. Parce ce que l'on sait ce qu'il y a eu durant la deuxième guerre mondiale en France - et il faut condamner la judéophobie et l'antisémitisme -, ce serait plus grave d'être judéophobe que d'être un raciste anti-noir ou un raciste anti-arable ou un raciste anti-islam, ou islamophobe, comme on le dit aujourd'hui. Encore une fois, sachez-le, ce terme-là est produit d'une étude anglaise qui a suivi les pas des Américains. Et ce n'est absolument pas venu d'Iran, comme certains l'ont laissé entendre. Alors après on peut discuter si. Le MRAP met en évidence le fait qu'il y a quelque chose là de sensible. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de dire que tous les racismes sont à combattre de la même façon, pas de hiérarchisation. Mais ça c'est une position de base, parce que si l'on est tous citoyens, alors on se bat tous de la même façon contre tous les racismes qui distinguent entre nos citoyennetés. Et aujourd'hui on voit sensiblement des hiérarchies qui se font, des culpabilisations qui se minimisent. Ah le racisme de l'extrême droite est en train de diminuer et il y a l'émergence d'un autre racisme, qui serait arabo-musluman. Mais ça c'est extrêmement dangereux. Et tout ce qui se dit sur les Noirs est en train de diminuer. On parle moins du racisme anti-noir, alors que dans l'administration, le moins que l'on puisse dire, c'est que, quand on est noir totalement citoyen, l'accès aux postes est, de la même façon, une véritable entrave. Donc il ne faut pas accepter cela, et ne jamais l'accepter.
Très rapidement, l'analyse critique, je n'ai pas beaucoup de temps. Elle me paraît très importante. Moi j'ai entendu un certain nombre de choses et j'aimerais mettre en évidence quatre dimensions de cette analyse critique. La première des choses, c'est que, comme on le dit aujourd'hui, pour lutter contre toutes ces réalités-là et promouvoir véritablement l'équité dans l'application des droits et l'égalité comme objectif, il y a évidemment, forcément un travail à faire avec la mémoire. Je veux dire que je ne peux pas concevoir ce que l'on est en train de transmettre dans les écoles, ce que l'on est en train de dire. Une mémoire sélective sur le passé, ça ne vous permet pas de respecter ceux avec lesquels vous vivez dans le présent. Ça n'est pas possible. Alors moi j'étais content, s'il y a une chose dont j'étais content dans le rapport Stasi c'est que l'on mette en évidence, dans l'enseignement, l'esclavagisme, tout ce qui était lié à cela, le colonialisme, la mémoire de l'immigration, la mémoire de l'exil. Encore une fois, comme vous l'avez dit, non pas pour revenir sur le conflit, mais pour inclure la mémoire, pour la pacifier, parce que c'est quand on l'intègre qu'on la pacifie. Pas pour dire « vous avez vu ce que vous nous avez fait » et de continuer ce que certains sont en train d'entretenir, parfois de façon malsaine. Il y a toujours du colonialisme dans les banlieues. Enfin, faut savoir, est-ce que l'on est en train d'alimenter le conflit ou essayer de pacifier la mémoire pour pacifier les réalités. Mais ça c'est un foyer réel d'analyse critique sur lequel il faut que nous débattions.
Deuxième élément, c'est vraiment celui du discours et celui de la perception de soi. Moi je suis assez d'accord avec ce que disait Mona CHOLLET. Elle a dit, pendant longtemps, ça a été la France sans les Arabes. Puis maintenant on est en train de se dire qu'il y a les Arabes de service, puis maintenant on va avoir aussi la France avec les Arabes, mais peut-être sans l'Islam. Et finalement le spectre se déplace, et je pense que de ce point de vue-là, la représentation, elle est fondamentale. Parce qu'il ne faut pas faire de l'Islam un problème. Il faut concevoir que c'est une partie d'un problème, mais pas le problème, contrairement à ce qu'on dit. Alors, dans le discours, moi je suis sidéré de l'acceptation générale de la normalisation de discours d'extrême droite dans ce pays. On ne devrait pas à mon sens parler de « Français de souche » ou de « Français d'origine immigrée ». Dire clairement que le Français de souche, c'est un immigré de plus longue date et que dans la citoyenneté on arrête avec ce vocabulaire. Moi, je suis désolé, dans la droite dite « classique », et même dans la gauche dite « classique » , il y a une acceptation de terminologie sur l'autre qui est en train de tous nous piéger. Parce qu'on pense de la façon dont on parle. Au bout du compte, on finit par percevoir les choses comme on parle d'elles. Je suis désolé de voir que là il y a vraiment quelque chose de gravissime dans l'analyse.
La troisième des choses dans le discours de la perception de soi, c'est que, le moins que l'on puisse dire, c'est l'entretien du soupçon, de la méfiance. Je veux dire, encore une fois, on est naïf, si on ne comprend pas que tout ce qui nous est présenté en aval de la lutte contre le terrorisme - parce que l'on est tous contre le terrorisme -, c'est quand même une politique de « vous avez peur ? Bah on le comprend, bah on va vous surveiller pour votre bien ». C'est une politique de l'entretien de la peur sur l'autre. Et ça, je suis désolé, en France, il y a des peurs. Alors il faut les respecter ces peurs, mais il ne faut pas les normaliser. Le pire, c'est la normalisation de la peur. Et puis, finalement, on est tous les uns et les autres en train d'être sur la défensive : « vous savez finalement je suis très gentil, n'ayez pas peur de moi ». Quand un citoyen est sur la défensive pour pacifier et dire qu'il ne fait pas peur, c'est qu'il y a un véritable problème dans le « vivre ensemble »... Et donc ici, à mon sens, c'est une dimension du soupçon.
Et puis une autre chose également, c'est la perception que certains acteurs-citoyens finissent par avoir d'eux-mêmes par la pression médiatique et politique. C'est-à-dire que, je vais vous dire une chose qui est une expérience vécue : dieu sait si, depuis un certain nombre d'années, je me bats pour la citoyenneté, je me bats pour que l'on arrive à une citoyenneté. Et souvent des gens vous entendent comme les médias vous présentent ou comme ce que l'on dit de vous : « lui, c'est l'Islam ». Et vous leur demander : « vous l'avez lu ? Vous avez fait l'effort ? ». Ne pas lire la pensée d'un autre, mais la lire par les autres, c'est le début de l'aliénation intellectuelle. Moi, je suis désolé, on a à faire aujourd'hui à des citoyens qui sont auto-aliénés parce qu'ils critiquent ceux qui finalement finissent par façonner leur pensée. C'est le processus « publicité ». Je déteste la publicité, mais je suis planqué devant la télévision quand la publicité passe. On arrive à être critique et en même temps aliéné, et je crois que là il y a des phénomènes qui sont des phénomènes d'émotivité dans le discours qui ne sont pas de déconstruction - alors moi je suis complètement d'accord. La déconstruction du discours, la déconstruction de ses représentations.
Très rapidement, les foyers de problèmes. Ça c'est l'analyse critique. Alors ce que j'aimerais mettre en évidence c'est que, encore une fois, moi je suis de ceux qui pensent qu'aujourd'hui la citoyenneté commune est en danger, par les politiques sociales et urbaines de ce pays majoritairement. Que le reste, je suis désolé, on se donne des prétextes : cinq ans de partis dits « de gauche » ou de politiques de gauche n'a donné aucune évolution tangible quant à une véritable alternative dans les politiques sociales. Alors après on peut critiquer les uns et les autres, mais, je suis désolé, aujourd'hui la politique de ce pays, la politique sociale et urbaine de ce pays est en panne. C'est elle qui produit le communautarisme. C'est elle qui, par le communautarisme social et électoraliste, est en train de renvoyer les gens : puis vous êtes arabes, puis vous êtes musulmans, puis, de là où vous êtes, sortez citoyens. Je ne sais pas par quel miracle on va renvoyer aux gens leur identité toujours d'origine immigrée, toujours arabe, toujours musulmane, puis on aimerait qu'ils soient citoyens. Je veux dire, vous ne pouvez pas induire une autre logique que celle-ci. Donc il faut la briser cette logique, et il faut la briser en amont. Le communautarisme qui gangrène ce pays est un communautarisme social, économique. Et je suis désolé, les plus communautaristes dans ce pays sont les riches et les nantis, qui ont leur résidence et qui sont loin de la résidence de ceux qui sont le plus à problème dans ce pays. Faut aussi que l'on parle de ça, et c'est pas par la politique sécuritaire, je suis désolé, ni par la politique dite « cosmétique ». Discrimination positive. Je suis désolé, il y a une loi et, dans ce pays, il faut appliquer la loi. Faut pas, à mon sens, faire du cosmétique dans ce domaine-là.
L'éducation, c'est un énorme problème. Alors, ce que l'on avait dit sur l'éducation, la mémoire et tout ça, c'est des foyers de problèmes. La mémoire aussi de l'origine, c'est ce que je disais. L'Islam aujourd'hui. Alors qu'on le veuille ou non, il y a deux façons de parler de l'Islam. Parler de l'Islam pour n'en faire que le problème. Parler de l'Islam pour en faire un problème à dépasser, c'est-à-dire de dire qu'en fait, aujourd'hui, il n'y a aucune opposition entre le fait d'être un citoyen et de vivre son Islam comme on le veut. Ça n'est pas contradictoire, point à la ligne. Qu'on prouve ça ! Mais je suis quand même désolé, il y a des millions de Français qui sont en train de prouver, dans une appartenance plus ou moins forte à l'Islam, qu'ils peuvent y arriver ! Mais on est en train d'en faire un problème, une stigmatisation qui nous fait éviter le vrai problème. Dire qu'aujourd'hui, dans le débat politique français, l'Islam n'est pas un problème, c'est une erreur. Mais dire que c'est le seul problème, c'est une plus grande erreur encore. Et de dire qu'en fait, aujourd'hui, je peux être français et de confession musulmane ; je peux être français, mais pas musulman, je ne le suis pas. Je suis ce que je veux être. Ne me ramener pas toujours à la contradiction supposée de mes identités, puisque aujourd'hui des millions sont en train de prouver qu'il n'y a pas contradiction et que ça marche ! Donc, là, de ce point de vue-là, je pense que la stigmatisation, l'instrumentalisation, et puis surtout les sujets « tarte à la crème », que l'on instrumentalise. Je n'ai jamais vu autant de Français féministes que quand ils parlent avec des Musulmans et des Arabes. Dans leur vie quotidienne ils ne sont ni féministes ni respectueux des droits des femmes, ni dans ce pays on respecte la représentativité des femmes. Mais alors là, on est vraiment féministe quand on parle avec les Musulmans.
Alors qu'il y ait un problème aujourd'hui dans les banlieues, c'est indiscutable. Qu'il y ait une représentation des femmes. Mais elle n'est pas liée à la culture arabo-musulmane seulement. Je veux dire, un Français, qui est né ici, qui a une famille de génération en génération, qui vit dans des structures totalement dévoyées, dans une représentation horrible dans les banlieues, il a la même perception de la femme, négative. Ce n'est pas l'Islam et la culture, c'est une politique sociale, c'est un vrai problème de fond. Alors de dire qu'il y a aussi un problème qui est lié à l'Islam, il n'y a aucun doute là-dessus. Mais ça, c'est un autre débat. Il faut l'avoir. Mais, finalement, pour libérer les femmes, laisser entendre que tous les jeunes, dans les banlieues, sont des sales machistes qui n'attendent que la possibilité de sauter sur la femme qui ne sera pas, elle, couverte, c'est donner une représentation des jeunes hommes qui est gravissime aussi.
Ce n'est pas comme ça que l'on en sortira. Je crois qu'il ne faut pas stigmatiser ni criminaliser. Voilà les foyers de problèmes, ils sont réels. Mais il faut en discuter, à mon sens, différemment.
Et rapidement, quatre propositions, à mon sens, qui sont déterminantes. C'est celle justement de la distinction dans notre discours entre la citoyenneté et l'immigration, et une forte citoyenneté pour une meilleure aide à l'immigration. Je pense qu'il ne faut pas que l'on oublie nos responsabilités par rapport à l'immigration.
La deuxième des choses c'est, à mon sens, l'application stricte et égalitaire du droit. Il y a une loi contre le racisme ici. Il faut la faire appliquer. Et faut arrêter de faire des distinctions. Je veux dire, je suis désolé, la politique sécuritaire qui consiste à tutoyer des Noirs, à tutoyer des Arabes, c'est la loi qui dit « non », et c'est par la loi qu'il faut se battre en tant que citoyen en arrêtant de dire « nous » et « vous », en disant « nous » ensemble. C'est inadmissible parce qu'il n'y a pas de hiérarchie. La loi de 1905, à mon sens, il faut l'appliquer égalitairement, puis arrêter de nous ramener d'autres. Je veux dire, si on appliquait clairement la loi de 1905, telle qu'elle est, par le caractère strict et le dialogue à l'intérieur, on s'en sort. Simplement, comme on ne sait pas ce qui doit accompagner la loi de 1905. C'est que la France ne sera laïque que quand elle sera aussi sociale ! Parce que c'est aussi le social qui fait le respect du caractère laïc.
Alors, je l'ai dit avec force, je ne crois absolument pas à la politique uniquement symbolique, c'est-à-dire on vous met un préfet. Je ne sais pas par quelle distorsion de la compréhension de la laïcité on peut rappeler qu'il est musulman. On vous met quelques personnes qui sont les Arabes ou les Musulmans de service. Je crois qu'il faut cesser avec ça. Il n'y a pas à accepter ça.
Alors ça m'amène à la quatrième proposition, c'est que tous les acteurs, qui sont dans tous les partis, à gauche ou à droite, c'est aussi leur responsabilité, de faire en sorte de ne pas devenir les Arabes de service, de ne pas être les quatrièmes ou les cinquièmes sur la liste et de dire « moi je vais m'occuper des situations dans les banlieues, je suis le grand frère ». Mais non, tu n'es pas le grand frère, t'es citoyen. Pourquoi est-ce qu'il va toujours s'occuper des petits frères ? Pourquoi, systématiquement, on le ramène à ça ! Et on l'accepte ! Je suis désolé, aujourd'hui il y a des gens, des citoyens qui acceptent ce que l'on fait d'eux ! Et qu'à partir d'un moment, on est responsable dans les partis, dans tous les partis. Je pense qu'il faudra, après vingt ans de la Marche des beurs, que le PS se rende compte que l'on ne fait pas de la politique de symbole, que l'on fait de la vraie politique sociale ou on ne l'a fait pas ! Mais il faut arrêter de jouer avec les gens. Et puis finalement faut arrêter de se jouer nous, aussi, de nous-mêmes, en tant que citoyen, en acceptant ces représentations fermées.
Cette responsabilité dans les partis politiques, elle est importante, elle nécessite des exigences, mais elle nécessite aussi de s'exposer. C'est-à-dire, évidemment, si vous dîtes ce que le parti a envie de vous faire dire, et puis que vous montez vite. Je pense qu'il faut accepter d'aller plus lentement mais de faire entendre au parti ce que vous avez envie de dire, vous, en tant que citoyen.
L'École, c'est un grand chantier, et moi je suis désolé de voir que l'on est en train de pousser des gens à penser que le système scolaire, il faut en trouver un autre. Le système parallèle, non. Il faut que l'on soit vraiment dans le système scolaire. Il faut que l'on y soit avec les enseignants. Laisser entendre que l'on s'occupe des enseignants en pensant à une loi sur la laïcité par rapport à l'Islam et aux Arabes, alors que l'on en train de tout lâcher en terme de politique sociale, alors que l'on est en train de vendre l'École, aujourd'hui, à des politiques de marchands, à des politiques de commercialisation, puis que l'on nous laisse entendre « vous pouvez faire rentrer les marchandises, mais faîtes sortir les différents aspects d'appartenance identitaire » peut paraître une vraie mauvaise solution pour l'avenir de ce pays.
Et puis les médias, parce que finalement c'est ce qui façonne aussi les consciences. Renvoyez les journalistes à leur conscience civique. Parce que, je suis désolé, ces derniers mois, il n'y a rien de pire que ce que l'on a entendu dans la scène médiatique majoritaire en matière de production, de communautarisme, de clivages et d'enfermement. Y a rien de pire. Alors, quand vous avez des journalistes qui vous expliquent qu'ils sont contre le communautarisme, qu'on devrait lutter et que tout ce qu'ils disent, c'est de le reproduire, vous êtes en train de vous dire qu'il y a quand même contradiction dans les termes. Merci.
