DÉBAT PUBLIC

ATELIER n° 1

 

 

Michel Arab :

Merci, sans tarder, je vais vous passer le micro, si vous avez des questions.

Le temps commence à être court pour nous.

I - LES QUESTIONS DU PUBLIC

Florence Pluva

Il faut appeler un chat un chat. Nous ne sommes pas des « blacks » ou « des gens de couleur » , mais des noirs. Vous ferez un grand pas pour l’humanité.

Une intervention d’un membre d’Aide-Fédération - Sénégal

Cela existait au Sénégal. Deux frères, selon qu’ils soient nés dans les « quatre-communes » ou non, n’avaient pas les mêmes droits. Ce à quoi nous assistons sont des relents du colonialisme

Une étudiante en 1ère S option politique

Le discrimination positive permet-elle vraiment de mettre les gens sur un même pied d’égalité ? Le terme Français d’origine maghrébine n’est il pas péjoratif ?

Clémence Gall

Depuis 15 ans, j’ai un DESS d’économie en évaluation de projet. Cela fait 10 ans que je suis au chômage. Faut-il intégrer un parti politique pour réussir professionnellement ? Nos enfants sont des élèves. Ils voient notre situation de parents au chômage. Que leur répondre quand ils veulent comprendre pourquoi nous les envoyons à l’école ?

Khadidja Emamad
Titulaire Chaire Unesco « Migrations et Droit humain » de l’Université Hassan II,

Je suis titulaire de la Chaire Unesco « Migrations et Droit humain » de l’Université Hassan II, à Casablanca, au Maroc.

Je voudrais parler de ce qui se passe de l’autre côté de la méditerranée. Les résidents marocains à l’étranger ne sont pas représentés, non plus, au Maroc. Ils sont citoyens marocains. Selon la Constitution marocaine, ils devraient être représentés. Ils ne sont pourtant pas représentés à l’Assemblée Nationale. Le problème de ces Marocains résidant à l’étranger, c’est qu’ils ne sont représentés nulle part : ici personne ne parle en leur nom, mais là-bas non plus. Je parle surtout de ceux qui ne sont pas naturalisés. C’est une lacune de représentation globale ici et là-bas.

Zineb Taleb
Avocat au Barreau de Marseille

J’ai assisté à deux colloques à Marseille, dont l’un chapeauté par l’UMP. J’ai également pris part à un colloque dédié exclusivement à l’intégration et à la citoyenneté. J’ai rencontré une représentante du Haut Conseil à l’Intégration. Je voudrais être concrète parce que, comme monsieur Arab, je me sens piégée. J’ai participé à l’un des ateliers sur l’intégration. Je suis directement concernée par la discrimination : un membre de ma famille qui a Bac+6. Mais eu égard son prénom, on lui a demandé de le changer. Il a de temps en temps du travail en intérim. Il a pourtant un Master en finances et un DESS en Finances et bien évidemment, il tient beaucoup à son identité, il ne veut pas être schizophrénique. Il a une double identité, il est comme il est. Quand j’ai rencontré cette personne – qui m’intéressait – j’ai le droit à l’historicité de la Laïcité que je connais, comme tout un chacun. J’attendais de cette dame des réponses, elle n’a pas souhaité continuer notre échange prétextant un départ en avion. J’ai considéré qu’il y avait tromperie sur la marchandise, ce que je n’ai pas manqué de lui dire.

La semaine d’après, j’ai rencontré la même personne, à un autre colloque, disons plus à gauche. Tout le colloque était destiné à l’Intégration et au jour d’aujourd’hui je n’ai pas reçu sa réponse : elle qui fait partie du Conseil de l’Intégration. En revanche , il y a une stigmatisation des musulmanes – je vous mets à l’aise, je suis agnostique. L’islamophobie existe en France. On dirait que la France a peur de ce qu’elle est. Je ne suis pas politique, je pense, je réfléchis, je souffre. Il manque à ce pays de la fraternité, de la solidarité. Je n’ai pas besoin d’être dans un parti politique ou dans un syndicat pour être citoyenne. Alors qu’est ce qu’il faut faire ?

Saleha Hassan,
Responsable associative

La question est pour madame Bourcart. Pouvez-vous nous donner des exemples simples de vos différentes missions par rapport aux problèmes que vous rencontrez ?

Il y a quelque chose qui me surprend, concernant les étrangers dans le milieu associatif. J’ai rencontré des personnes, hommes et femmes, des étrangers qui ont des diplômes Bac+6, qui ne trouvent pourtant pas d’emploi. Ils ont essayé de demander la naturalisation. Mais ils n’osent pas la faire pour la simple raison qu’on leur demande, dans le dossier, de sérieuses garanties financières.

Ahmed Benniba
Conseiller Régional Île-de-France, Responsable d’Alternatives Citoyennes

Je crois qu’il ne faut pas pleurer. Le Parlement ne ressemble pas assez à la société : il n’y a pas assez de Noirs ou d’Arabes. Si on ne veut pas avoir un cas comme Halima, comme Mouloud Aounit, il faut investir le terrain.

2008 va être un grand moment électoral. C’est un combat. Il faut investir les partis et les associations dès maintenant. Il ne faut pas abandonner. Des mairies se rendent compte qu’il y a 40 % de votants d’origine étrangère. Faire de la politique ce n’est pas pour avoir un travail, madame, il faut y croire. C’est difficile, mais c’est possible. Il faut arrêter de pleurer. Il faut y aller calmement. L’important c’est d’y aller, de s’y préparer. Le droit est avec nous.

Je pose c’est de créer un observatoire, pour 2007-2008, avec des gens irréprochables. Chaque fois qu’un cas Halima ou Mouloud se reproduit, on fait du bruit.

Hassan Zeraoui,
Sociologue chercheur au CNRS

Il se trouve que je suis co-initiateur et co-fondateur du GELD (Groupe d’études et de lutte contre les discriminations ). Le texte est sorti de ma plume l’idée de Nordine Boubeker du Fasild. Je pense que j’ai une certaine expérience des discriminations puisque je travaille que la question de l’immigration depuis bon nombre d’années. Mais je n’ai même pas été consulté dans la création de la Haute Autorité, ce qui en dit long.

La question de la discrimination est une question éminemment complexe qui ne dépend pas seulement de l’État et des services publics. Il est incroyable que les gouvernements parlent de discrimination, alors qu’il en est le principal auteur. Je dis que les discriminations sont un problème de société. Il n’y a pas de discriminations. Il y a un problème de société, de son histoire, de sa culture et de sa mémoire.

Les premières discriminations commencent par les mots. Jusqu’à quand continuera-t-on de désigner « jeunes de l’immigration », « jeunes d’origine étrangère », « jeunes maghrébins », « jeunes immigrés maghrébins », « jeunes de la 2ème génération ». Je dis « Basta ! ». Pourquoi ne dit-on pas jeunes bretons ? Au fond, c’est parce que la société française s’est construite sur un modèle idéal, typique. C’est une représentation fantasmagorique d’ailleurs de la figure du Français qui renvoie, au fond, à une figure idéale. Le Français est automatiquement blanc, chrétien, et ça ne se discute pas. La société française a beaucoup changé. Madame Bourcart a parlé de la transformation de l’immigration familiale qui en a surpris plus d’un. Les politiques ont été surpris parce qu’ils ont pensé l’immigration comme un phénomène provisoire. Or, c’était quelque chose d’irréductible dès le départ. On n’a pas fait preuve d’anticipation et encore moins d’imagination. Or, aujourd’hui, la France est colorée, mais elle s’est construite sur un modèle jacobin centralisateur qui a déjà fait violence à ses propres minorités. Alors il est difficile de faire blanc, bleu, rouge.

Jessica de Jésus
Etudiante 1ère S option politique, Lycée Jean-Jacques Rousseau de Sarcelles

L’augmentation de la discrimination nous inquiète en tant que jeunes de dite banlieue. Nos attentes en matière de stages, de diplômes d’études, se posent y compris en matière d’emploi et de logement. Nous pensons que l’intégration sociale est remise en cause. Qu’en pensez-vous ?

II - LES RÉPONSES DES ÉLUS

Madame Bourcart

Je n’ai pas voulu, dans cette intervention, parler de ma mission au sein de la ville de Paris, car beaucoup d’entre vous sont de Paris.

Moi non plus je ne supporte pas les étiquettes de « Beur », etc., puisque c’est l’histoire. Dire qu’on est « Beur », c’est être ahistorique. Je suis Française née de parents algériens et je ne vais pas plus loin. Se définir ainsi de façon plus clair, cela enlèverait un certain nombre de point.

Ma politique est axée sur 3 axes :

1 - l’accès aux droits et donc les luttes contre les discriminations;

2 - l’accès à la citoyenneté;

3 - et la valorisation des cultures diverses des étrangers qui nourrissent l’alchimie de la ville.

Une ville est quelque chose qui vit, en mouvement, avec des tensions positives.

Ce qui concerne les droits, je ne peux faire étalage de tout ce que nous faisons : l’accès à la santé, l’accès à l’école, sur l’emploi ou la formation. C’est vrai, l’accession à l’intégration par un travail, par un emploi est tout de même fondamental. Nous avons commencé à travailler sur la formation des jeunes issus de parents étrangers - qui sont déjà discriminés. Il y a des formations juridiques pour le personnel des missions locales, pour que la ville puisse réagir quand il y a discrimination.

Nous faisons aussi de l’accompagnement en direction de ces jeunes. C’est une des expressions de nos actions, nous en avons beaucoup d’autre. Pour nous l’accès à l’emploi est extrêmement important. Il y a l’accès à la formation.

Au sein de la ville – je pense que nous devons toujours nettoyer devant nos portes – j’ai demandé qu’il y ait des actions de formations en direction des personnels les plus faibles, à savoir les personnels vacataires, non fonctionnaires, les plus âgés, c’est celle de l’accès à la langue. On ne peut pas vivre ensemble si on n’a pas accès à la même clé, la langue est une des clés. Nous avons des éboueurs, des gardiennes, des agents d’entretien, des gardiens de musées, qui travaillent depuis 18 ou 20 ans et qui n’ont jamais eu accès à une formation, encore moins d’accès à la langue. C’est important, si vous n’avez pas celle-ci vous ne pouvez pas parler de promotion.

Sur la citoyenneté, on ne peut parler de démocratie, si on ne tient pas compte de l’ensemble des habitants de la ville. Nous sommes tenus, nous élus, de rendre visibles ces étrangers, ces différentes immigrations au sein de nos villes. Mais nous devons aussi trouver des instruments aussi imparfaits soient ils pour permettre l’expression de ces populations dans le cadre ce la démocratie participative, de conseils de quartiers ou du Conseil consultatif plus spécifique liés aux étrangers. Un certain nombre des participants sont présents : ce n’est pas un conseil des communautés, mais un conseil des étrangers.

Valorisation des cultures, une ville est mouvante, l’identité de Paris du début du siècle n’est pas la même aujourd’hui. Ce sont les sources de nos cultures urbaines. Dans l’immigration, nous avons une histoire commune, une histoire dans nos villes. Je cite l’exemple la plaque commémorative du 17 octobre 1961 : ce n’est pas que l’histoire des Algériens, c’est l’histoire des Parisiens, de la France. Mais c’est d’abord l’histoire de Paris et on ne peut pas s’inscrire dans une histoire si on ne peut pas avoir de référence collective. Lors du meurtre d’un jeune marocain, nous avons mis une plaque commémorative : c’est aussi une inscription collective.

Je ne vais pas vous détailler toute la politique municipale, nous avons un certain axe, pour nous c’est extrêmement important. Je reviens d’une réunion sur un certain nombre de villes européennes : nous ne sommes pas les seuls à se poser ces questions de discriminations. Hier a été lancée une Charte d’une coalition de villes européennes contre le racisme et les exclusions. Non ce n’est pas seulement une charte de bonnes intention, mais elle est déclinée en un certain nombre d’actions extrêmement concrètes.

Une autre question. La naturalisation ne dépend pas des villes, mais nous pouvons influencer. J’ai eu le cas gens où la naturalisation a été refusée pour méconnaissance du français. Nous avons donc aussi notre responsabilité. Je aussi gênée que vous ne parliez que des Marocains, parce que beaucoup d’étrangers de nos villes n’ont jamais eu accès à la représentation ou sont des réfugiés politiques ou sont tout simplement originaires de pays où la démocratie n’existe pas. Donc la moindre des choses, c’est qu’ils puissent bénéficier de la démocratie. On parle de la réciprocité, mais il y a beaucoup de pays où les gens ne votent pas. Je ne dois pas tenir compte de ce qui se passe forcément dans leur pays.

Francine Bavay :

J’ai envie de dire que non, l’appartenance à un parti politique n’est pas un moyen de tremplin, parce que de fait appartenir à un parti politique, c’est juger que c’est un outil utile ou non pour faire avancer la démocratie dans la société.

Cela sert peut-être à certains pour devenir des professionnels : je ne crois pas que ce soit l’objectif primordial. Mais on peut faire de la politique sans être dans un parti politique. L’accès à la politique est un bien commun dans un pays qui se veut démocratique. Mais il faut monter la volonté qu’on a d’améliorer le système démocratique, le traitement égal des citoyens, qu’ils soient ou non dans un parti. Là on a le choix.

Pour l’école je ne dirais pas qu’on a le choix. Même si on est diplômé, même si on majeur de sa promo, on a plus de difficulté à trouver un emploi qu’on soit femme ou basané ou si un prénom ou une couleur sont discriminés. La question qui se pose : faut-il abandonner ? L’école donne quelque chose de fondamental : la liberté de penser. Même si elle n’assure pas un travail. Une fois qu’on vous a donné la liberté de comprendre ce qui vous arrive, c’est un bien que vous pouvez utiliser.

Il y a eu la question portant sur quels mots utiliser concernant les Noirs. Pourquoi j’ai dit « Blacks » et pas « Noirs » ? C’est une question importante pour moi. Les Verts ont eu un porte-parole national antillais d’origine francilienne. Cet homme parlait de lui en disant « les Blacks », parce qu’il appartenait à la génération des jeunes qui ont voulu montrer que derrière la couleur du drapeau français, il y avait d’autres couleurs. Ils s’appelaient « les Blacks, Blancs, Beurs ».

Chaque génération, il me semble, invente des mots pour se dire et nous devons respecter cette manière de se dire. On peut essayer de comprendre pourquoi, à un moment donné, elle est positive et pourquoi, à un autre moment donné, elle peut se retourner contre ceux qui l’avaient employé pour dire « nous sommes la diversité en l’universel et nous voulons l’assumer ». Cette diversité fait, lorsqu’on dit Français d’origine – je ne sais pas quoi, belge, etc. – cela peut être positif à un moment donné et devenir négatif à un autre moment.

Quand on a inventé la Constitution Française, on a voulu inventer une sorte de citoyenneté universelle française. A ce moment, c’était positif. Elle voulait inclure tous les êtres humains – d’ailleurs tous sur la planète – dans cette citoyenneté. C’était extrêmement ambitieux. De fait, cette vison de l’universel s’est retournée à un moment donné contre ceux qui étaient victimes d’une différence.

C’est là où nous pouvons être fiers de notre origine pour pouvoir l’oublier ensemble. Parce que je crois lorsqu’on nous aurons construit cette solidarité, on pourra oublier d’où l’on vient, qui étaient nos parents pour dire « c’est mon bien, c’est mon patrimoine, c’est mon origine, mais ma vérité d’aujourd’hui elle est différente » . Je vais prendre un exemple, en parlant encore de moi et je m’en excuse. Moi j’ai un deuxième prénom, c’est Fortuné. Et je peux vous dire que je n’étais pas très contente que mes parents m’avaient donnée le prénom de ma grand-mère : cela faisait rire tous les gosses et ils se moquaient de moi et je n’avais rien à répondre. Un jour, j’ai compris pourquoi ma grand-mère s’appelait Fortuné. Je venais du Nord de la France. Cette région était colonisée par les Espagnols de Charles Quint, cela remonte à vieux. Mais ce prénom avait survécu et c’était la trace de ce vécu commun. Ces gens, certainement, s’étaient marié et avaient échangé des prénoms. J’espère qu’un jour on s’appellera Francine ou Mouloud ou Tarek ou Alain. Tout simplement parce que nos parents auront décidé que c’est beau de s‘appeler ainsi. Parce qu’ils auront envie de donner un petit morceau d’humanité à l’enfant qui va naître. Si on arrive à faire ça, alors on aura gagné. C’est un message d’humanisme. Je sais qu’il nous faudra de la volonté politique pour y parvenir : il me semble que c’est, peut-être, cela qu’on essaie de construire ensemble.

Pierre Gineste

Je ne vais pas répondre à la question de la discrimination, je vais simplement faire quelques réflexions. C’est une question sur laquelle je n’ai pas personnellement réfléchi.

Premièrement, en France, de manière générale, on rejette cette question de la discrimination positive. Pourtant on l’a appliqué une seule fois, sur la question des femmes. Mais la question des femmes est qu’il ne s’agit pas d’une minorité. Cela concerne l’immigration, mais aussi les handicapés. On ne peut appliquer sur d’autres situations la question des femmes, c’est une question tout à fait à part.

Deuxièmement, essayons de regarder des applications pratiques. Il y en a quand même eu : la création des ZEP par exemple. On a ciblé une situation sociale qui touche de manière globale non pas des individus, mais une catégorie de personnes. Il y a l’exemple de Sciences-Po : cela a permis l’entrée de certains élèves de ZEP dans l’établissement, avec des règles spécifiques. Ces deux exemples ont apportées tout de même des choses positives.

Concernant les applications aux U.S.A dans les Universités, sur les origines ethniques, j’en ai une image plus négative. Mais il faudrait bien plus creuser. Certaines de ces questions sont bien plus liées aux questions sociales qu’aux questions ethniques. Par exemple dans le quartier défavorisé, on cible non pas l’ethnie mais la catégorie sociale. Il faut être délicat, je pense. Je pense qu’il faut revenir à ce que disait Hassen Zéraoui « l’Etat est le premier discriminateur » sur ces fameux « emplois soumis à conditions de nationalité » qui fait qu’un petit 1/3 des emplois sont interdits aux étrangers non communautaires. Depuis les années 1990, ces emplois sont ouverts. Cinq millions de ces emplois sont les administrations territoriaux, d’état ou des hôpitaux. A peu près un million d’emplois sont les emplois à statut comme E.D.F etc. et un autre million sont des emplois du privé. Je pense que s’attaquer à ce genre de questions me semblent très urgents.

Mais s’attaquer à ces problèmes ne répond pas à la discrimination positive. La R.A.T.P a ouvert ses emplois, il y a 2 ou 3 ans, c’est 40 000 emplois. Automatiquement, par défaut, une entreprise comme Air France ne pourra pas garder ses emplois soumis à la condition de nationalité : elle devient une entreprise privée. La discrimination positive peut apporter ponctuellement des solutions. Il faut se poser la question de savoir si elle le peut de manière globale.

Paul Oriol

Je ne sais pas pourquoi Hassen dit « on croyait que les étrangers étaient des travailleurs temporaires ». Puisque Le Pen nous parle aujourd’hui de C.D.D pour immigrés.

Deuxièmement, je crois que j’ai été l’un des premiers à faire des publications sur les élus d’origine immigrée, notamment d’origine maghrébine et africaine noire. J’ai résolu de ne plus en faire. Parce que je ne veux pas signer à en faire des cas à perpétuité jusqu’à la 25ème génération. Moi, je suis de la 2 ou 3ème génération selon comment on compte.

Je veux répondre à la question sur citoyenneté et nationalité – c’est une de mes marottes – la nationalité répond à la question « qui suis-je ? » : « je suis blond, aux yeux bleus, architecte, etc. et citoyen entre autre ». La question de la citoyenneté répond à la question « que faisons-nous ensemble avec notre diversité ? ».

Au delà de nos histoires personnelles – dont parlait Francine tout à l’heure – il n’est interdit à personne de garder, de cultiver de faire fructifier, etc. La question est qu’il nous faut trouver ensemble un « vivre ensemble » : il s’agit de la citoyenneté étendue à toutes les personnes qui sont justement sur un même territoire, partagent les mêmes soucis, ont les mêmes devoirs et n’ont souvent pas les mêmes droits. La citoyenneté est l’égalité des mêmes droits.

Je vais commencer par la publicité de notre campagne « la citoyenneté européenne de résidence ». Ce serait un premier pas que de rétablir l’égalité des citoyens étrangers, quelle que soit leur origine.