DÉBAT PUBLIC
ATELIER n° 2
I - LES QUESTIONS DU PUBLIC
Monsieur Ahmed El Cherfi,
Adjoint au Maire à Reims, chargé de la politique de la ville
Avant de poser ma question, quelques petites remarques en préambule, si vous le permettez. Je vais être très bref. Je voudrais réagir à ce qui a été dit. Cela me paraît être un communautarisme inconscient.
Lorsque madame Debré, vous parlez de talents des cités. C’est une action positive bien évidemment, mais je préférerais qu’on parle de talents des français, de talents de la France et non pas qu’on puisse trouver des personnes issus de l’immigration, d’origine étrangère ou de je ne sais quel terme, uniquement lorsqu’on fait des activités, des actions sur les Talents des Cités. Je trouve ça un peu dégradant. C’est pour cela que je parle d’un communautarisme inconscient.
Idem au niveau de monsieur Desessard, excusez-moi. Vous avez commencé en disant : « d’habitude , c’est Halima qui vient vous voir ». Et bien , je trouve cela dommage que les élus issus de l’immigration interviennent dans les assemblées où il y a des personnes issues de l’immigration. Je suis d’origine marocaine, je suis à Reims, je suis Adjoint au Maire, j’interviens avec les étrangers, mais j’ai aussi plaisir d’être adjoint au Maire de tous les Reimois, pas seulement ceux issus de l’immigration ou d’origine étrangère.
Par contre, effectivement, madame Debré, vous avez dit « c’est à vous de vous bagarrer ». Je suis bien d’accord avec vous. Je pense effectivement que la réussite, la citoyenneté ne se mendient pas, la République ne mendie pas : il faut se battre.
Mais là où je ne suis pas totalement d’accord avec vous : je vais prendre mon cas. Je suis arrivé en France, je ne parlais pas du tout le français, je me suis battu dans ma scolarité, dans une Z.E.P, j’étais un des meilleurs élèves. Et puis finalement j’ai mal tourné, j’ai fini adjoint au Maire.
Bref, une dame faisait remarquer, tout à l’heure, qu’elle avait un DESS en projets économiques et qui a du mal depuis 10 ans à trouver du travail. Elle s’est battu, je me suis battu, d’autres se sont battu.
Moi, je trouve un peu déplorable qu’on nous renvoie à la face, à chaque fois : « c’est à vous de, c’est à vous de … ». On est combatif, on a la pêche, on est dynamique, on a des idées, on veut faire.
Pourquoi suis-je adjoint au maire ? C’est parce qu’à un moment un élu, le Maire de Reims, a eu la volonté politique de me laisser une place. Après, c’est vrai, c’est aussi de notre responsabilité. J’ai tout de suite mis un point sur les i avec la Maire de Reims : « si vous recherchez un nom exotique à mettre sur votre liste, je peux vous présenter des Mohammed, des Fatima qui feront mieux affaire que moi. Si vous cherchez un élu qui fasse simplement le relais avec la communauté musulmane de Reims, je peux vous présenter d’autres personnes. »
C’est aussi de notre responsabilité à nous de ne pas nous faire manipuler par des instances, par des élus, par des partis. C’est à nous aussi d’être clair par rapport à cela.
Concernant la question sur le C.V. anonyme. Tout à l’heure, le monsieur qui est juste devant avait dit une belle phrase : « intellectuellement, je suis contre ; pratiquement, je suis pour ». Effectivement, le C.V anonyme, on devrait être contre, mais dans la pratique on a tendance à être pour. Aujourd’hui, on dit qu’on est contre le C.V. anonyme, mais plutôt pour la discrimination positive. Mais que signifie le terme de discrimination positive ?
Monsieur Desessard, vous avez parlé tout à l’heure de territoires. Si j’étais chef d’entreprise, je n’embaucherais pas quelqu’un parce qu’il a la chance d’être bronzé ou d’avoir autre chose ou la chance d’être né ailleurs, avec une autre culture en plus de la culture française.
Pour moi, la discrimination positive c’est qu’à diplôme égal, effectivement, je favorise celui qui a un nom qui vient d’ailleurs. Mais à diplôme égal et à compétence égale seulement. Parce que je suis chef d’entreprise et que je n’ai pas envie de mettre la clef sous le paillasson avant la fin de l’année. C’est à diplôme égal et on favorise un petit peu. Je ne parle pas de quotas. Pour l’instant quand on fait le bilan des entreprises, c’est déficient.
Sur Reims, on fait un plan de lutte contre les discriminations. Lorsque je réunis des D.R.H, ils nous disent tous : « Ah non, il n’y a pas de problèmes chez nous ». Ils confondent discrimination et racisme. Quand je leur demande combien ils ont de personnes issues de l’immigration ou avec des noms à consonance étrangère dans leur entreprise, cela s’arrête à 0, 3 % ou 0,4 %. Toutefois ils disent « on n’a pas de problèmes chez nous » …
Donc, effectivement, il va falloir mettre les bouchées doubles sur la question de la discrimination positive. Que les personnes issues de l’immigration soient énergiques, se battent, bien évidemment. Mais, je crois que c’est de la responsabilité des élus des partis, dans les instances nationales, de poser les choses. Parce que si on laisse les choses, comme il était question pour les femmes qui votent depuis 60 ans - et encore cela n’est pas gagné… Alors imaginons les personnes issues de l’immigration, ce sera plus difficile.
D‘autant, comme la dame en parlait tout à l’heure, quand ses enfants lui demandent « à quoi ça sert de faire toutes ces études ? », elle commence à être mal à l’aise avec ça. Dans nos quartiers, on commence à avoir des jeunes qui disent « Toi, tu as un Bac+20 tu n’as rien réussi ; moi j’ai un Bac-20 qu’est-ce que tu veux que je fasse ? Si ce n’est que des petites combines dans mon quartier ». C’est une responsabilité des personnes, mais c’est aussi une responsabilité des élus politiques au niveau local et au niveau national.
Monsieur Mohamed BENKHALIFA,
Membre d’AIDE-Fédération
Ce que je voudrais faire, c’est une critique d’ensemble, juste pour élever le débat. Mais tous partis confondus, je veux juste apporter une contradiction. Il n’y a pas de débat sans contradiction. J’ai écouté très attentivement chaque personne ici présente.
De part aussi votre position, vous faîtes partie du Parlement. Faire partie du Parlement, c’est avoir des notions profondes de la Démocratie. C’est-à-dire qu’il n’y a pas de démocratie s’il n’y a pas d’abord, comme disait l’Ancien Protagoras, de protection des minorités.
Puisqu’on surfe sur les mots etc., je voudrais aussi faire un travail, comme vous d’ordre sémiotique. Monsieur Desessard, vous dites, que vous avez des problèmes chez les Verts pour avoir des relations avec l’émergence de partis Verts etc. Il n’y a aucun rapport avec la question des partis Verts notamment en Afrique. Il n’y a strictement aucun rapport entre ce sujet et le sujet que nous abordons.
Pourquoi je dis cela ? Parce qu’il est hors de question que les gens qui n’ont pas subi la discrimination passent au dessus de la compréhension de celle-ci. Autrement dit je voudrais revenir à la théorie de Wells « ceux qui n’ont pas subi la discrimination en tant que tel ne sont pas formés à la compréhension ». Ce qui m’intéresse, ce n’est pas ce que perd le discriminé dans cette discrimination, mais qu’est ce que gagne le non discriminé. Cela m’intéresse en termes d’analyse. la discrimination fait perdre un certain nombre de choses pour les minorités. Mais elle en fait d’abord gagner, de façon claire et radicale, à ceux qui ne le sont pas.
Je prends le cas de Leïla Megmara qui est militante et qui fait un travail depuis des années. Elle a les qualités politiques nécessaires. Mais il est quand même malheureux, madame Debré, pour qu’elle soit Conseillère Générale qu’il faille attendre que vous soyez Sénatrice. Cette idée là de dire « je vous annonce une bonne nouvelle ». Je sais bien que vous avez la volonté d’aider, il n’y a pas de problème. Ce qui me pose problème c’est la non compréhension du sujet. « Je vous annonce une bonne nouvelle », « Vous » : Qui est ce « Vous » ? A qui parlez-vous ? Et on revient encore à la sémiotique. Vous parlez à qui ? à un auditoire ? Ou bien, de votre inconscient, comme dit notre ami de Reims, des gens d’origine étrangère ? Ce n’est pas notre cause. Ce n’est pas votre cause. C’est la cause nationale ! Et c’est très important à comprendre.
Troisièmement, concernant madame Borvo, vous parliez tout à l’heure « Je suis pour le C.V anonyme. Certains sont pour et d’autres contre le C.V anonyme ». Mais on ne peut pas mettre en cause que, même au niveau des concours administratifs, s’il y a anonymat au départ, il y a quand même l’oral. Ce sont bien des réalités concrètes pour ceux qui connaissent ce sujet là. Je suis professeur et je le vois avec mes élèves. Il y a la volonté – et j’en finirais là – de notre société qui importe.
J’écoutais Sanbar qui disait : « Nous, Peuple palestinien, nous voulons le droit à l’insouciance tout simplement : ce n’est pas une cause particulière ». Il y a la volonté pour un certain nombre de gens en France d’avoir droit à l’anonymat, tout simplement, d’être anonyme. Au moment où j’interviens, je suis anonyme. il est hors de question qu’on me voit comme quelqu’un issu ou pas issu. Tout simplement. Mais, j’en finirais là, la notion d’anonymat est une notion importante parce deux choses s’opposent aujourd’hui. D’abord, il y a les schémas mentaux. Tout à l’heure vous parliez de schémas mentaux. Les schémas mentaux demandent une formation : il faut que les gens soient formés à la compréhension. C’est pour cela que je suis sensible à l’idée que la cause des femmes, dans leur combat, ayant vécu elles-mêmes des discriminations, sont formées à la compréhensions de la situation.
Et il y l’autre idée selon laquelle le discriminé devrait dire son point de vue, devrait se battre, etc. Non ! Ce qui m’intéresse, c’est comment par devoir de vertu et par notion d’éthique - je vous rappelle que Lévinas, le grand Lévinas nous dit « l’éthique n’est pas le mieux-être ou quelqu’un de bien. L’éthique c’est la responsabilité qui incombe à celui qui nous gère et qui gère notre vie de tous les jours ». C’est ce que je voulais, mais l’objectif n’est pas de tirer sur les personnes, c’est d’élever le débat. Or qu’en est-il de votre compréhension, d’abord, de l’ensemble des discriminations ? Enfin, voilà ma question. Merci.
Madame Francine BAVAY,
Vice-Présidente de la Région Île de France
Je vais demander de faire des question un peu plus courtes sinon tout le monde ne pourra pas s’exprimer.
Monsieur Zyad Bougil,
Éducateur et Responsable d’une association et du site « histoires de mémoire »
Je vais essayer de ne pas être trop long. Il y a beaucoup de richesses dans ce débat. Les réactions à vos propos, de manière globale, devraient peut-être effectivement nous amener tous à réfléchir.
Je me présente : Zyad Bougil, je suis éducateur de métier et, par ailleurs responsable d’une association et d’un site qui s’appellent « histoires de mémoire » et qui essaie de travailler justement sur la mémoire.
Je le confesse un peu de mal, aujourd’hui, bien que n’ayant pas ses opinions, à taper sur une représentante d’un parti politique qui dans mon enfance puisqu’ils étaient les seuls présents dans les milieux populaires : j’ai longtemps habité à Ménilmontant, dans le vingtième. Il ne s’agit pas de donner de blanc-seing, c’est une réalité. J’eusse aimé, j’aimerai qu’on n’oublie pas, aujourd’hui, que dans les villes (du P.C.F) qu’il y a un pourcentage de HLM et de personnes d’origine populaire important, et qui peuvent éventuellement prendre des gosses pour faire leurs devoirs – dont les mamans seules viennent des montagnes et ne parlent pas un mot de français – et faire leur éducation politique. A travers vous madame Borvo, je voudrais remercier ces gens qui m’ont permis simplement d’être capable de mettre les mots les uns derrière les autres.
Deuxièmement, il y a quelque chose qui me fait penser – est-ce simplement une déformation professionnelle ? – à une espèce d’autisme dont vous êtes, madame Debré, avec le sourire – croyez que ce n’est pas un irrespect personnel - assez représentative .
La situation aujourd’hui, c’est que nous avons aujourd’hui des personnes d’origine maghrébine. Elles ont été dans des milieux sociaux extrêmement complexes et difficiles; pouvaient éventuellement s’en servir comme prétextes pour tenter d’expliquer les horreurs qu’ils ont subi; elles ont eu des enfants qui en l’espace d’une génération tentent de se frayer un chemin. Vous l’avez vu sous la forme pétillante pour notre ami qui vient de Reims -pétillante et Champagne, n’est-ce pas ? Vous l’avez vu sous une forme plus experte pour notre ami qui vient de parler. Dans quelle langue faut-il vous parler ? Je vous le dis sans polémique. A partir de quel niveau de difficulté faut-il être entendu pour l’intérêt de l’ensemble de notre société - société dans laquelle nous sommes heureux d’être, je suis très heureux d’être né à Ménilmontant. Moi ce sont mes cousines qu’on vitriole de l’autre côté de la Méditerranée. Je suis très heureux d’être là ?
J’étais debout, presque au garde à vous, lorsqu’un Ministre pourtant de droite, extrêmement respectable a fait son discours à l’O.N.U, le Ministre des Affaires Etrangères, Monsieur de Villepin. J’ai été très fier, je le redis encore aujourd’hui, je suis très fier d’être français. Mais, en même temps, je suis beaucoup moins fier quand je sais qu’il y a des dizaines de milliers de femmes subissent des mariages arrangés et que la République n’a pas la réponse adéquate. Cette réponse selon laquelle – pardon madame Debré – de dire « vous savez je fais avancez votre cause, la preuve il y a une « beurette » qui va au Conseil Régional » ne me satisfait pas.
Madame Isabelle DEBRÉ,
Sénateur des Hauts de Seine / Parti UMP
Je n’ai pas dit ça !
Monsieur Zyad Bougil,
Éducateur et Responsable d’une association et du site « histoires de mémoire »
Sans doute avons-nous mal compris, c’est peut-être un malentendu. La difficulté, aujourd’hui, est que si, effectivement, cet autisme que je ressens sur beaucoup de partis politiques - vous êtes peut-être la représentante d’un parti que je dirais de classique. A leur manière, les Verts et le Parti Communiste sont des partis moins classiques et plus ouverts sur les questions de société.
Mais ce qui va se passer, les quotas, si vous n’y prenez garde où si l’Everest où les seuls arabes acceptés sont ceux du Golfe, mais le jour où les quotas vont arriver, par un simple calcul rapide, il devra y avoir 70 députés d’origine maghrébine à l’Assemblée Nationale. Est-ce qu’aujourd’hui on est prêt ? Personne ne dit qu’on en veut 70. Le nombre on l’a dit tout à l’heure est un autre débat, mais le fait qu’il y en ait 0, c’est cela qui pose un problème.
Je ne veux pas m’enflammer, mais encore deux petits points rapides sur ces discriminations qu’on vit aujourd’hui. Quand je parle d’autisme ça ne signifie pas que les personnes sont consciemment dans leur bulle et ne veulent pas entendre. Mais le fait que sous deux formes – trois avec moi – différentes, on est en train d’essayer de vous adresser un message qui est de l’ordre de cette République - ces idéaux formidables dont je parle encore aujourd’hui à 40 ans avec émotion, inventés il y a 2 siècles et qui sont la Liberté, l’Égalité, la Fraternité.
Toutes ces valeurs nous y croyons, nous y croyons et nous sommes face à des individus, à des systèmes, à des groupes dont le cynisme nous fait penser, quelquefois, qu’il ne restera en France que les personnes d’origine étrangère pour croire en ses valeurs de la République. Parce que nous y croyons ! Mais où sont-elles pratiquées ? Où sont-elles mises en place ? Comment se fait-il qu’on soit dans l’obligation – et je vous mets en garde, ce n’est pas du misérabilisme, on n’est plus à l’époque du « ayez pitié de nous, arrêtez de nous mettre dans les difficultés ». Je le dis clairement qu’avec une tête, un prénom, voire éventuellement - je partage cela avec le Sénateur Desessard - un physique un peu hors des standards, tout cela peut effectivement conduire à l’exclusion ; surtout quand il y a tout cela en même temps … Heureusement que je ne suis pas une femme, cela aurait été une catastrophe pour moi, d’accord.
Aujourd’hui qu’est ce qu’on retrouve ? C’est-à-dire qu’au quotidien, c’est-à-dire le matin quand je me lève, je sais l’accueil qui va m’être réservé quand je vais demander un logement pour mes enfants ! Vous imaginez ce que c’est pour des parents qu’ils soient française de souche ou riches ou d’autre ? Ils tous autant d’amour pour leurs enfants et sont obligé de garder leurs enfants à la maison jusqu’à trente-cinq. Car de toute façon pour les HLM, il n’y a rien et dans le privé, de fait, surtout en région parisienne, c’est trop cher. Qu’est-ce qu’on fait du désespoir et de la souffrance de ces gens là ? Et ces gens là ne s’expriment pas aussi longuement que moi, c’est peut-être pour ça que j’ai tendance à parler vite.
Le dernier point rapidement, si vous n’y prenez garde, d’un point de vue sociologique - sûrement serais-je démenti par d’autres ici, mais ce n’est pas grave c’est bien qu’il y ait une variété il n’y a pas de communauté homogène ni ici ni ailleurs. Mais il n’empêche que l’histoire de notre pays fait que la grande majorité des personnes d’origine maghrébine sont venues pour travailler en France. Au départ, elles devaient être là de manière provisoire. Mais nous sommes la preuve que ce n’est pas le cas, j’en suis très heureux aussi pour la République. La grande majorité des personnes sont des déracinés, des gens qui sont venus des montagnes de Kabylie, du Maroc, ce sont des pauvres parmi les pauvres dans leur propre pays d’origine. Ils ont subi des choses qui sont effectivement relativement difficiles à exprimer par des mots. Ces gens là ont tout fait pour que leurs enfants bénéficient des trois valeurs dont nous avons parlé tout à l’heure. Mais ces gens nous sommes en train de les pousser - moi le premier - par notre inaction, par notre cynisme, par notre autisme vers une vision de la religion dominante de nos pays d’origine, qui est une vision sectaire, qui une vision extrémiste. On est pour moi dans la pathologie totale de voire que les grands-mères de Kabylie ou du Haut-Atlas du Maroc écrivent à leurs petites filles en France pour leur dire « mais ne vous mettez pas ce voile qui est ridicule ». Bien sûr que nous avons tous une responsabilité collective par rapport à cela ! Mais les politiques que vous avez menées et l’autisme dont vous faites preuve, à votre corps défendant, sans doute d’une manière inconsciente, contribuent à cette radicalisation d’une communauté qui n’a même plus la particularité de ne pouvoir s’exprimer. J’espère que vous l’entendrez.
Madame Malika Chaoui,
Sociologue
Comme le disait mon ami qui vient de parler, les avis comme vous pouvez le voir sont divers. Moi je ne remercie personne, vraiment personne. Mon grand-père était officier de l’Armée Française. Il né en 1850, il est arrivé en 1863 en France, il a fait de sales boulots, bref je vous épargne les détails. Mais je ne remercie personne, vraiment personne. Je ne suis pas fière d’être française : je suis Française. Point. D’accord ?
Sur la question des discriminations, je voudrais dire mon avis, moi aussi. Le monsieur tout à l’heure a dit que la catégorie sociale était importante, bien évidemment. Mais mettre tout sur les discriminations, cela me pose problème. Je crois que c’est un concept dangereux pour la question de la cohésion sociale. Et je pense que les mots sont importants. Peut-être que je me suis interrogée beaucoup sur ce sujet, puisque j’ai officié pendant trois ans et demi comme Chargée de Mission aux études au fameux groupe d’étude et de lutte contre les discriminations. Je n’en dirais pas plus.
J’ai eu le temps de me poser des questions et j’ai eu l’impression souvent – et là je suis dans le devoir de réserve, je dois le dire – que le concept de « discriminations », de « lutte contre les discriminations », « contre les autres …etc. » était un concept de rechange du concept d’intégration. Donc c’est à spécifier.
La seule chose qui m’a - le plus - marquée (je voudrais le partager avec vous, pendant ces trois ans et demi où j’ai eu à cogiter cette question ). J’ai été très très mal à l’aise, je le répète. Je travaille sur cette question depuis vingt ans et j’ai longtemps enquêté dans toute la France. Ce qui m’a le plus gêné est qu’on puisse penser que le discriminé soit « passif »! Alors là dessus !
Alors, je ne vais pas entendre les discriminés parce qu’ils doivent tous dire « on est discriminé »... Ces discriminés connaissent, eux aussi, la compétition inégale dans le domaine du travail. Il y a une question de compétition inégale dans ce domaine même entre blancs bien blancs, entre soi. Il y a des pratiques de mises à l’écart, de placardisation, de rétention d’information ou de blocage des carrières, etc.
Par ailleurs, je vais donner un autre exemple, en matière de logement – j’ai beaucoup travaillé sur le logement social. Dans des réunions, je voyais la crème de la recherche qui disait « Comme pour le C.V anonyme. Ah ! on faire la demande de logement anonyme »… Mais quand le bonhomme va arriver - quand on sait ce que sont les commissions d’attribution sociale - et va demander à la gardienne de visiter l’appartement , alors ce jour-là il va mettre une cagoule sur la tête ?
Sur la question je donne un autre exemple. Je veux bien mais vous voulez rentrer, vous n’êtes pas encore rentré et puis vous entrez dans le job : eh bien, c’est là que ça commence ! ! Je pense qu’il y a une fantasmagorie autour de tout cela et les personnes – je n’ose pas les appeler ainsi, car c’est un gros mot dans ma bouche - qui subissent la domination, on va dire, elles connaissent le traitement inégal entre les gens de la C.E.E et celles issues d’Afrique du Nord. On sait qu’il y a un traitement différentiel des dossiers d’accès au logement. Mais les politiques ne pourront rien faire pour la question du logement social – j’en suis convaincue.
Quand on rencontrait le patron des H.L.M, il nous disait « On veut bien faire, on fait beaucoup de choses » . L’Union des H.L.M fait énormément pour les logements. Ce sont eux qui, finalement, logent une grande partie de ces personnes défavorisées là. On ne peut pas revenir sur l’histoire du logement social, mais il s’agit de la manière dont se sont amalgamées les populations autour des bassins d’emploi et qui ne fournissent plus des emplois. La question ne peut pas se résoudre facilement, les politiques sont impuissants. J’en suis convaincue. J’ai vu comment le Ministère du logement s’est attaqué à cette question et il y a eu un vrai boulot qui a été fait quand on était dans des groupes de travail. Petit à petit, il y a eu une culture qui est passé d’un service à un autre .
Mais je crois que concrètement aujourd’hui, il faut être mesuré sur ce qu’on annonce. Car il me semble que la situation se radicalise, il y a un fossé qui est en train de se creuser entre un « eux » et un « nous ». D’où il me semble important de ne pas trop mettre l’accent. Mettre en place des mesures et des procédés qui vont aider des personnes à s’en sortir, oui ! Mais tout engouffrer dans la lutte contre la discrimination, je ne suis pas sûre que ce soit la bonne manière de procéder. En revanche, l’égalité des droits, l’égalité de traitement, je serais plus prenante.
On critique la France. Mais je dis « Allez en Angleterre , demander aux personnes qui vivent ici et qui sont allées en Angleterre, en Allemagne, ce n’est pas la panacée ! ». Le fait que la France ait eu son expérience coloniale a eu aussi son avantage, c’est celui d’avoir permis un traitement, entre guillemets, républicains. Même si on sait des déficits d’accès aux droits, etc. Simplement sur ce quoi je voudrais attirer l’attention, c’est que les personnes dites discriminées connaissent bien le système.
Et aujourd’hui il y a des pratiques - notamment celles que j’appelle la classe moyenne. On ne parle absolument pas de la classe moyenne. Autrement dit pour les immigrés, il n’y a même pas de modèle identificatoire qui laisserait penser que demain on pourrait s’en tirer. Ceux qui s’en sortent comment, pourquoi s’en sortent-elles et à quelles conditions ? Vous parlez vous du Sénat. Je suis allée, jeudi soir, à une réunion d’Elisabeth Badinter, au titre de la fondation de son père. Elle a donné des prix et c’était, là aussi, très « coloré ». Je me disais avec Madame de Romilly, qui présidait tout cela cette année « Interrogez-vous, allez à côté, il y a des gens qui sont patrons d’agences immobilières depuis quinze ans, vous avez des gens qui sont patrons de commerces, qui ont des petites entreprises, il n’y a pas que le social » .
J’ai l’impression qu’en France, on focalise sur le social. Du coup, les personnes issues du social, celles qui sont le moins outillées sur le plan du capital social, se croient obligées de répondre là où on les nomme, là où on a envie de les signaler. Les gens, aujourd’hui, ont des réponses, ont des stratégies échappatoires à la fois au titre des itinéraires résidentielles et au titre des itinéraires professionnelles. Et il serait intéressant qu’on fouilles ces questions. Pourquoi on ne s’intéresse pas à cette question ? Pourquoi on ne s’intéresse pas à la classe moyenne ? Pourquoi n’en parle-t-on pas ? Et pourquoi il y a de tels blocages ? C’est vrai que c’est plus difficile. L’ascenseur ne marche pas pour tous les Français. Pour eux, c’est plus difficile, néanmoins ils s’en sortent ! Je me dis qu’il y a un grand silence qui pose question pour moi. J’ai été un peu longue, pardon.
Madame Francine Bavay
Je suis désolée, tout le monde ne pourra pas parler. Comme vous avez été tous très long, on ne pourra pas continuer.
Monsieur Hassan Zeraoui,
Sociologue chercheur au CNRS
Je vais être très bref en ce qui me concerne, parce que je suis intervenu auparavant. Simplement le premier des constats est qu’il y a une crise profonde du modèle d’intégration. Alors il faut se pose la question « pourquoi ? ». Je pense qu’on ne pourra pas avancer si l’on ne fait pas le bilan des politiques dites d’intégration. Car ce terme me donne de l’urticaire. Ce discours de l’intégration produit un ravage énorme, car il a renforcé « l’étrangeté de l’étranger » - il s’agit là de ma conception - et il a crée ce que j’appelle le « racisme de petit blanc ».
Quand on parle de politique d’intégration on est censé mettre en œuvre des politiques pour accompagner des petites gens qui s’estiment propriétaires – à tort ou à raison- de la Nation. Ils s’en sentent exclus. Interrogez les Assistantes Sociales, elles vous diront qu’il y en a que pour les Arabes ou pour les Noirs. Attendez, je finis ! C’est l’effet pervers des discours sur l’intégration. On est passé d’un discours sur l’intégration au discours sur les discriminations.
Je voudrais qu’on ne fasse pas les mêmes erreurs, pour ne pas susciter ce que j’appellerai de fausses espoirs. Je termine simplement sur le C.V anonyme. Écoutez : est-ce qu’il faudrait avoir honte de son nom ou de prénom ? est-ce que c’est cela le problème de fond ? Parce que c’est vrai le C.V anonyme pourrait être important, au moins ponctuellement. Car s’il faut avoir honte de s’appeler Mohamed ou Youssouf, alors c’est très grave pour la République.
Le deuxième constat concerne la discrimination positive. La discrimination positive ponctuellement pourquoi pas ! Mais on serait en complète contradiction avec le principe républicain d’égalité. Ou bien il y a un principe d’égalité pour tous ou bien il y a effectivement de la discrimination. La discrimination positive vient des États-Unis, vous le savez, « Affirmative Action ». Aux États-Unis, cela a peut-être donné des résultats, mais la société américaine n’est pas la société française ! La société française est fondée sur le principe de la citoyenneté et fondée sur le principe d’égalité.
Ponctuellement il faut agir, je suis d’accord avec madame Borvo, quand elle parlait d’action positive plutôt que de discrimination positive. Parce que la discrimination positive n’est que le revers de la discrimination tout court.
Pour terminer, j’interpelle madame Debré, parce qu’elle est à l’U.M.P sur la création de la Haute Autorité. J’ai l’expérience du G.E.L.D, je ne voudrais pas qu’on renouvelle cette expérience. J’émets deux réserves quant à la création de la Haute Autorité. D’une part, on dilue l’ensemble des discriminations dans ce que le Général de Gaulle appelait un machin. Écoutez si les discriminations ethniques, les discriminations liées à l’homophobie, au sexisme, etc. devaient être traitées de la même façon, écoutez, c’est qu’on en ignore les causes, c’est qu’on ne ferait pas attention aux causes !
D’autre sur l’indépendance de cette institution. Au G.E.L.D, nous avions combattu pour la possibilité d’une Haute Autorité indépendante et non pas dépendante de n’importe quelle idéologie. Parce qu’il s’agit d’un problème nationale et je crains fort si nous n’agissons pas à temps, qu’il y ait des conséquences suffisamment graves pour la République.
Francine Bavay
Je vous en conjure d’être brève, car nous ne pourrons pas vous répondre.
Madame Diara,
Élue dans le 13ième arrondissement
Je vais être très très brève. Je m’appelle madame Diara. Je suis élue dans le 13ième arrondissement. Donc je voudrais parler de la situation de la population d’Afrique sub-saharienne : elle subit pas mal de domination et qui a une histoire coloniale. C’est une histoire coloniale triple, puisqu’il y a eu l’esclavagisme, l’histoire coloniale française et également l’histoire coloniale arabe. La situation est très très difficile.
Je pose la question concernant les femmes : il faut leur donner les clefs pour connaître les repères de la société et encadrer et éduquer les enfants. Favoriser des lieux car je pense que l’analphabétisme n’est pas une tare, c’est lié à un déterminisme dans un lieu donné, à un moment donné. Les dominations Nord-Sud font effectivement affluer les populations dans certaines régions, dont la France aujourd’hui. Je pense qu’il y a lieu, aujourd’hui, de prendre des décisions politiques courageuses, des décisions volontaires.
Je m’adresse aux différents partis politiques pour que vous interveniez pour que les femmes, au niveau des A.N.P.E. Par exemple qu’on leur propose une formation doublée d’une alphabétisation. Un savoir-faire pendant deux ans et rémunérée avec la garde des enfants, au lieu de faire l’alphabétisation à la petite semaine dans des associations où elles arrivent simplement au bout de cinq ans à écrire ou à ne pouvoir remplir qu’un chèque. Pour moi, c’est vraiment très pratique. Je le dis d’autant plus que je partage beaucoup d’avis de ce qui a été dit ici. Quand les gens sont effectivement assistés – car j’entends beaucoup parlé d’éducateurs, j’entendais même des expressions comme « ce sont des mains tendues et des gueules ouvertes ». Je l’ai entendu, il y a deux mois. Il y a de quoi se poser des questions sur pourquoi et comment cela se fait. Merci
Francine Bavay :
Je vois deux mains levées. Je vous demande d’être bref, de manière à rendre la parole à nos invités.
Soufiane Malhoufi :
Bonsoir, je suis Soufiane Malhoufi, j’ai des question brèves à nos Sénateurs et Sénatrices. Prendre des mesures contre la discriminations sont toujours nécessaires. Pensez-vous qu’elles resteront toujours des mesurettes, si l’on ne pose pas clairement le rapport du colonisé à l’ancien colonisateur ? Je pose la question pour que vous me disiez si vous y croyez ou si vous n’y croyez pas. Deux, j’interpelle madame Debré par rapport à un élu de son parti, monsieur Douste-Blazy. Lui et son groupe, l’année dernière, ont, sans qu’il y ait un débat, déposé une loi à l’Assemblée Nationale pour reconnaître les bienfaits de la colonisation en Algérie. Déjà au niveau politique, on essaie de bloquer toute débat politique. Qu’on mette cela sur table ! Que ces idées et ces schémas anciens soient débattus, mis au débat et au combat et on verra les résultats.
Vous ne voyez pas que les Médias – qu’on finance avec nos impôts – pratiquent un genre de discours très humiliant et très discriminatoire. En plus ces médias font passer des propos « limites ». Je crois que nos élus ne se préoccupent pas trop de ce que disent les médias.
Je voudrais intervenir au niveau de la question des Droits de l’Homme, en tant qu’ancien intervenant des Nations-Unies par rapport à la question des Droits de l’Homme. Je trouve dangereux que des militants des droits de l’homme mélangent tout. On essaie de mettre une norme au niveau international pour être au-dessus de toutes les politiques, pour tous les êtres humains. Quand on mélange cela avec des problèmes stratégiques et politiques, on voit le résultat en Irak. Donc je demande à nos amis iraniens, après avoir lu leur dossier, qu’ils ne mélangent pas les droits de l’homme avec les problèmes stratégiques et politiques de la région. Merci.
Une dame :
Je voudrais vous donner des tuyaux, des fois ça pourrait vous aider. En ce qui concerne les Africains, il y a peut-être quelque chose à faire. Est-ce que vous pourriez nous intégrer dans les projets qui concernent le développement, parce qu’on connaît mieux le terrain que quiconque ici ? Nous avons souvent des connaissances qui pourraient donner des réussites de projets.
II - LES RÉPONSES DES ÉLUS
Madame Nicole BORVO,
Sénateur de Paris / Parti Communiste Français
Les questions ne m’ont pas été vraiment posées directement. On a dit que j’étais contre le C.V anonyme. D’abord je n’ai pas dit ça, mais ça n’est pas la question. Je veux dire qu’il faut réfléchir bien auparavant. Je ne sais pas pour le moment. Je constate que cette mesure a été proposée par une élue de l’U.M.P. Mais son groupe, dans une grande majorité, l’a refusé. Je voudrais attirer l’attention sur l’anonymat des concours dans la fonction publique. Cela a été un très grand progrès pour combattre les discriminations sociales principalement , pour l’accès à des postes dans la fonction publique.
Il faut réfléchir à cela quand même. Je suis d’accord : il y a vraiment un échec de ce qu’on pourrait appeler un modèle d’intégration. Les mots modèle et intégration sont tous deux sujets à de grands débats. On ne va pas rouvrir le débat. En tout cas, ce qu’on peut constater, je ne l’invente pas, c’est qu’il y a des régressions. Il y a des régressions dans l’égalité des droits et des chances pour les enfants, les jeunes – prenons la chose le plus largement possible – qui sont issus de l’immigration. Je vous avez dit qu’on arrête de dire « issu de l’immigration » et vous voyez on y arrive toujours. C’est une réalité, il y a des recours à d’autres périodes où d’autres personnes sont venues en France, ont fait des enfants en France qui ont été à l’école, etc. C’est l’histoire. Il y a eu des immigrations polonaises, italiennes, espagnoles, etc. Il y a des reculs en comparant ces immigrations. On est dans une période où le communautarisme progresse. La division du peuple progresse. Principalement pour des raisons sociales. Quand on a un travail on s’intègre à une communauté de travail. Quand on n’a pas de travail, on a un repli, hélas, beaucoup plus facile.
Je suis évidemment pour une autre politique. Je crois que des actions positives pour permettre l’égalité des chances - tant sociales qu’à l’égard des personnes qui se sentent discriminées - me semblent nécessaires. Je crois beaucoup à la loi, car il faut que certains aient des obligations. Je crois beaucoup à la loi, y compris à l’égard des patrons.
Dernière chose, je l’avais dit au début : je crois vraiment que l’histoire de la colonisation doit être écrite et enseignée. (à un membre du public) Ne criez pas madame, je l’ai dit. Il faut qu’elle soit écrite et enseignée.
Isabelle Debré :
On va essayer d’apaiser tout le monde. Je vais répondre à quelques questions qui m’ont été véritablement posées, à titre personnel. Monsieur l’Adjoint au Maire, cher collègue de Reims, le Talent des cités était géographique. Ce n’était absolument pas ciblé – je n’aime pas ce mot – « issus de l’immigration ». Il n’y avait pas que des gens issus de l’immigration, je vous rassure. C’était géographique : il est plus difficile de créer sa société dans une cité qu’au milieu de Paris, de Lyon ou de Marseille. J’ai dit qu’à cette occasion, cela m’a fait plaisir de voir cet hémicycle vraiment très diverse. Je trouvais ça très bien. Pour une fois, les politiques donnaient un coup de pouce à des jeunes talents. Pourquoi ils venaient des cités ? Tout simplement parce qu’il est plus difficile de monter sa société dans une cité qu’au cœur d’une grande ville.
J’ai dit « jeunes » ? C’est une question sémantique, vous avez raison. Mais ça c’est de notre faute. Cela dit, c’était « Talents des Cités ». Ce n’était pas « jeunes », parce qu’il y avait des gens de 32 ou 33 ans – je ne sais pas si vous considérer que c’est « jeune ». Mais vous avez raison, il y a tout de suite une connotation avec le mot « jeune ». C’est une erreur, tout à fait.
D’autre part lorsque j’ai parlé de Leïla, Leïla est là par son talent, elle est là par son travail, elle est là par son implication sur le terrain, elle est élue de Colombes. Elle n’est pas là parce que tout d’un coup il a fallu … donc voilà. Et Leïla était en position parfaitement éligible. Elle va vous le dire elle-même. Pas de chance, nous avons perdu les élections, mais elle était en position totalement éligible. C’est parce que nous avons perdu les élections régionales que Leïla s’est retrouvée du coup non élue. Mais Leïla tu confirmeras, tu étais en position parfaitement éligible. C’est parce que c’est son talent, c’est son implication et elle l’a voulu.
Je voulais dire une dernière chose . Merci, madame de votre discours positif. J’en ai un petit peu assez, qu’il s’agisse des politiques, des uns, des autres, de ce discours misérabiliste : non d’une pipe ! On est dans une société. On est dans un pays des droits de l’homme qui a fait beaucoup, vraiment beaucoup, pour les droits de l’homme. On critique mon parti politique – vous savez on peut en prendre plein la figure quand on est élu, c’est ce qu’on se disait avec mon collègue. On dit la droite n’est pas sociale. Qui a donné le droit de vote aux femmes ? Qui a crée la sécurité sociale ? Qui a crée la GEFIP ? Qui a mis en chantier le droit à l’égalité des chances ? Qui a mis en chantier le droit aux personnes handicapées ? Ce n’est pas la Droite par hasard ?
Je m’énerve rarement. Le social n’appartient ni à la gauche, ni à la droite. Le social c’est de l’humanité : c’est tous ensemble que nous devons en faire. Donc lorsqu’on entend « à Neuilly, il n’y a pas de H.L.M ». C’est vrai qu’il n’y a pas de HLM. Mais qu’est ce vous voulez faire ? Qu’on détruise tous les immeubles pour construire des HLM ? Chez moi, dans ma ville, il y a des HLM. Il y en a beaucoup plus qu’on devrait en avoir puisqu’on avait déjà la chance d’avoir déjà des HLM. On ne va pas détruire les choses pour aller construire des HLM, soyons raisonnables. Chez moi, il y a plus d’HLM. Chez moi, monsieur, il y a ce que vous appelez « des personnes issues de l’immigration ». Je trouve que c’est à nous tous de faire notre société, hommes et femmes. On ne peut pas toujours tout attendre des élus, merci madame, vous avez raison. Il faut tous travailler. Arrêtons ce discours misérabiliste. Prenons-nous en main et travaillons tous ensemble.
Monsieur Jean DESESSARD,
Sénateur de Paris / des Verts
Monsieur le Président Mohammed El Hakkaoui, vous voyez, nous allons tous avoir un peu de frustration. Parce qu’on ne peut pas aller tous jusqu’au bout du débat. Et ce pour plusieurs raisons.
La première : même si on représente les élus au Sénat, on n’a pas la même position politiquement d’influer sur les lois. Personnellement, nous sommes un parti qui a été peu au pouvoir. On ne peut pas répondre de la même manière, ici, dans la tribune, entre les différents partis. Ou il s’agit de questions constitutionnelles, on répond donc à la place du gouvernement. Seule madame Debré représente le parti en place. Elle pourrait seule y répondre. Ou alors ce sont des questions politiques qui sont posées, par conséquent sont posées des questions de philosophie politiques.
Il faut nous donner du temps pour que chacun puisse répondre. Nous sommes comme vous : vous n’aimez pas être assimilés à un groupe et vous voulez vous donner le droit de répondre chacun individuellement. À la tribune, on se donne le droit de penser très différemment, puisque on a des philosophies politiques très différentes dans ce domaine. Pour un débat, comme celui-là, extrêmement politique, il faut qu’on se donne un peu plus le temps. Pour que vous puissiez parler davantage et que nous puissions vous répondre.
Le problème que pose monsieur : concernant le fait que je pense qu’il faut avoir une solution au niveau international. Je pense cela parce que je crois qu’il y a une relation avec les racines. Parce qu’on s’y sent bien; il faut il y ait une relation avec les racines, aussi bien avec la famille, qu’avec le pays d’origine. Cela a été le cas pour toutes les mutations qui ont existé en France. De la même manière, c’est lié au développement et à l’ambition.
De 1970 à 1975, il y a eu une étude de Bourdieu. Elle démontrait ceci : les étudiants qui arrêtaient le plus leurs études en première ou deuxième année étaient les étudiants des couches populaires. Pourquoi arrêtaient-ils, alors qu’ils étaient reçus en première ou deuxième année de faculté ? C’est un niveau bien plus important que la première ou deuxième année d’aujourd’hui. Pourquoi arrêtaient-ils ? Parce que leur ambition n’était pas la même que celle des autres étudiants. Ensuite ils savaient que s’ils poussaient leurs études, ils couperaient avec leur milieu d’origine. Autrement dit, ils n’auraient plus les mêmes copains, ils n’auraient plus le même style de vie, ils pourraient même couper avec la famille. Par conséquent, cette question de liaison avec le milieu d’origine est extrêmement importante. Elle joue aussi bien dans les ambitions que dans la volonté de vouloir réussir.
Sur le second point, dans le débat d’aujourd’hui, il a tout de même deux questions posées. Vous dites « Le Conseil Régional c’est bien. On aurait voulu qu’elle soit Sénatrice ». Mais c’est le désir de tout le monde : on voudrait que des ouvriers soient au Parlement. Il faudrait même qu’il y ait des chômeurs au Sénat – ils ne seraient plus au chômage par conséquent . Cette question de la représentation sociale ne date pas de l’immigration : il n’y a pas d’ouvriers ou des personnes de la classe populaire à la Représentation Nationale. Cela ne date pas d’aujourd’hui. Le système démocratique est un système qui favorise effectivement les gens qui ont réussi dans la société.
Les deux propos sont :
1) la classe moyenne ( elle dit « on voudrait nous aussi être représenté »)
et 2) l’exclusion.
- Cela ne rend pas le débat facile. L’exclusion du logement et l’exclusion de l’emploi rendent la discrimination très négative pour nombre de gens dans la société française – les gens issus de l’immigration et les autres.
- Il y a aussi des gens qui sont bien intégrés et qui désirent une véritable représentation en tant que classe moyenne. Les deux questions se mêlent.
- Il faudrait avoir le temps de discuter des aspirations politiques de ces deux points.
- Au niveau social, on dit qu’il faut se battre ensemble. Effectivement, il faut se battre au niveau individuel et trouver le moyen de le faire. Nous en avons la possibilité.
Le politique doit venir de la fondation collective. Les Verts ne réussissent pas complètement parce que, nous aussi, nous sommes traversés par l’individualisme. Souvent, c’est bien connu, l’individualisme pousse à se battre pour des places ou des personnes. Pourtant, nous devons tous retrouver, nous, les politiques, et vous le désir du projet collectif, être plus solidaire entre nous. L’individualisme a effectivement pris beaucoup trop de place dans la politique aujourd’hui. C’est bien dommage.
Francine Bavay :
Vous poserez la question à un autre moment monsieur . Je crois que, maintenant, il y a de matière à lancer le prochain débat et affiner des propositions. Je vais donner la parole à notre Président monsieur EL HAKKAOUI, pour la conclusion. Nous vous prions, mes convives et moi-même, de nous excuser dès maintenant : nous devons partir. Nous avons des engagements. Merci à tous.
